Català, L'Altaveu

Marc Gafarot: “Ens dóna molta més força la situació del exiliats que la dels presos”

Política. Entrevista al professor i escriptor autor del llibre 'Hem guanyat, hem perdut. Victòria o derrota de Catalunya'. Marc Gafarot Careto: No 519#Andreu PuigAvui parlem amb en Marc Gafarot (a twitter @MarcGafarot). És analista del Capesic (@CAPESIC_cat), especialitzat en política exterior i seguretat de Catalunya i la Unió Europea, així com en moviments independentistes i nacionalismes. Es va llicenciar en Estudis Humanístics i Política per la Universitat de Navarra (1998), té un Màster en Estudis Llatinoamericans per la Liverpool University (1999) i en Estudis Europeus per la London School of Economics and Political Science (2000). Abans d’unir-se al CAPESIC, va treballar d’analista al CIDOB (Barcelona Centre for International Affairs), de cap de relacions internacionals de la Fundació CATmón i d’assessor al Parlament Europeu durant set anys.

No hi ha independències iguals, Catalunya haurà de trobar el seu desllorigador.

Què és el Capesic?

El Capesic és una iniciativa d’aquest any, creada per en Xavier Servitja i vol ser un centre d’anàlisi de política exterior, de seguretat i de política de defensa de Catalunya, que ens doni una visió del que passa al món per poder fer una política que permeti no només el coneixement sinó, i més important, el reconeixement internacional de Catalunya. Som un grup de persones sobiranistes i independentistes amb visions diverses del món i a partir d’aquests matisos analitzem amb els nostres graus i àmbits d’expertesa el que entenem que està passant a nivell internacional.

Tenen relació amb el govern de Catalunya?

No. La novetat del Capesic, que és el seu gran actiu, és que som totalment independents. Ara bé, sí que ens agradaria, perquè ens considerem patriotes, posar el nostre coneixement a l’abast del nostre govern, això sí, sempre que estigui perquè Catalunya sigui un estat independent en el concert mundial. Ara mateix, però, tot està embastant-se.

I amb alguna entitat o associació, com podrien ser Òmnium o l’ANC?

Sí que hem estat en contacte amb l’Elisenda Paluzie de l’ANC i en un futur més o menys immediat ens agradaria començar a establir vincles de treball i d’anàlisi amb l’ANC i potser també amb Òmnium.

Han rebut algun tipus de pressions?

No, en aquests moments som encara tant petits que no rebem aquestes pressions, però crec que ni en rebrem ni n’hem de rebre, i si en rebéssim no ens haurien d’influir per res. Afortunadament som 100% autònoms.

Cal tornar a fer pedagogia del cas català. Explicar que volem la independència perquè som una nació, no per greuges de tipus fiscal

Quina creu que és la situació de Catalunya a nivell internacional en aquests moments?

Se’n poden fer diferents valoracions, algunes d’elles interessades, és a dir, d’alguna manera fa un temps, semblava que tot eren flors i violes i que el món estava esperant la independència de Catalunya, cosa que és radicalment falsa. Altra cosa és que els catalans creem una situació que generi més o menys sinergies, més o menys empatia a nivell internacional i que en acabat això provoqui ulteriorment un reconeixement. Avui, comparat amb 20 o 25 anys enrere, no tenim el problema de coneixement. El món coneix el cas català i això és quelcom que no podem obviar ni menystenir, ara bé, tampoc podem exagerar com han fet alguns. A hores d’ara es tracta de superar el moment actual. Cal tornar a fer pedagogia del cas català, explicar que volem la independència perquè som una nació, no per greuges de tipus fiscal i a partir d’aquí crear una situació d’una certa incomoditat perquè els estats del món, especialment els de més a prop, hagin de reaccionar i posicionar-se. Ara bé, som nosaltres que hem de crear aquesta situació de tensió i fer el pas endavant afirmant la nostra sobirania, sinó ningú ens voldrà reconèixer perquè els estats s’ajuden els uns als altres, i és molt lògic. El que ens cal és fer aquest pas endavant i mantenir-nos-hi i no fer un pas enrere com vam fer el passat més d’octubre i llavors la voluntat catalana serà molt clara i la comunitat internacional s’haurà de posicionar. Un cop fet el pas endavant serà sense retorn vers el nostre reconeixement internacional.

Entenc doncs que vostè opina que vam perdre una oportunitat el dia 10 O?

Diguem-ho d’una altra manera, la vam perdre el dia 3, perquè els nostres polítics moltes vegades prometen coses que no s’acaben complint, tot i que jo entenc també que el president Puigdemont tenia una situació que no era fàcil i ja se sap que és propi de l’ésser humà cometre errors, però també s’ha de dir que perseverar en l’error és diabòlic, i al mes d’octubre vam entrar en una fase diabòlica, per no voler fer allò que ens havíem compromès a fer. El 10 O vam perdre una gran oportunitat, de fet hi havia més de 1000 periodistes internacionals localitzats a Catalunya, això és una cosa inaudita, i en canvi se’n van anar amb la cua entre les cames perquè no van entendre, així com tampoc ho van entendre molts polítics i acadèmics, si el que volíem era la independència i defensar-la o crear una mica d’enrenou per obtenir una mica més d’autonomia. La política internacional requereix de claredat. Les dinàmiques interiors són complicades, l’opinió internacional es perd o no t’acaba seguint i com que les persones, siguin de l’opció política que siguin, solen ser conservadores, poden acabar prenent partit per l’statu quo que en major o menor mesura acontenta tothom.

Com creu que ha afectat a la comprensió internacional de la situació de Catalunya el fet que hi hagi polítics i activistes empresonats?

No ha passat desapercebut internacionalment, però crec que ens dóna molta més força la situació del exiliats que la dels presos. Els exiliats et permeten sortir de les pròpies fronteres i això sí que internacionalitza la nostra causa. La situació dels presos en canvi, encara que és molt tràgica i explica molt bé les vergonyes de l’estat espanyol, si no anés acompanyada de la situació dels exiliats seria una qüestió interna de l’estat espanyol. Ningú o pràcticament ningú pararia atenció a aquesta situació.

Com creu que poden influir en l’opinió pública internacional campanyes de desprestigi del moviment independentista com les que porten a terme VOX o SCC?

Les campanyes que fa l’estat espanyol, perquè jo crec que hem de dir les coses pel seu nom, i els seu satèl·lits, com els que acabes d’esmentar, tenen la seva incidència perquè tenen la seva claca, al cap i a la fi els estats tenen els seus seguidors. Dit això, aquests obscurs grups de pressió son capaços d’atraure a molt poca gent perquè son rèmores del passat, són gent generalment molt poc preparada i amb un discurs molt de patró fet. Aquesta gent tenen molt poc recorregut, ara bé, els estats entre ells es protegeixen i si Catalunya no fa les coses ben fetes faria més nosa que servei, perquè tothom qui més qui menys té la seva petita Catalunya a l’interior de les seves fronteres, amb la qual cosa nosaltres ens hem de distingir dels altres i fer el nostre camí explicar una vegada i una altra que no som un punt de partida per altres nacions europees. Tampoc ens hi hem de posar en contra, però hem d’explicar que som un cas genuí, únic i gairebé irrepetible. I crec que ho som, perquè a nivell nacional, cultural o lingüístic som quelcom molt diferenciat del que pot ser Escòcia, el Vèneto, la Llombardia, el País Vasc, Galícia, el País de Gal·les o Còrsega.

Molts estats no comprenen perquè Catalunya ha d’esdevenir un estat independent”

Es veu diferent la situació de Catalunya dins i fora d’Europa?

La situació de Catalunya a Europa a vegades és més complicada de gestionar justament per la seva proximitat i perquè pertanyem a la UE, que és una unió d’estats enlloc de ser una unió de pobles i ciutadans tal i com deien els seus principis fundacionals. Ens han venut que la UE té uns principis federalitzants, però aquests principis fa molt temps que han deixat d’existir. En el cas de Catalunya el fet d’haver pertangut a la UE és una dificultat afegida perquè molts països s’han cregut, també perquè des de Catalunya hem volgut justificar les nostres decisions polítiques, i aquí estic pensant en el president Pujol i també en el president Maragall, que des d’aquí ho gestionàvem pràcticament tot i que Espanya era quasi una quimera o un ens residual. I la realitat és molt diferent. La UE és una unió d’estats i els que manen són els estats. Fora de la UE potser sí que hi ha més llibertat, ara bé com que la lògica estatal està molt vinculada a les idees centralistes que emanen de la Pau de Westfalia o de la revolució francesa, molts estats no comprenen perquè Catalunya ha d’esdevenir un estat independent. Dit això, el dia que vulguem ser un estat independent i ho defensem, el paisatge canviarà completament, i molts d’aquells que no t’haguessin reconegut mai, seran els primers que et reconeixeran, però el que és clar és que l’esforç ha de ser interior. El combat l’hem de guanyar aquí i després ja vindran els reconeixements, perquè com diu la dita britànica de política exterior: “Gran Bretanya no té amics ni enemics permanents, té interessos permanents.” Aquesta és una lògica estatal 100% que malauradament els nostres polítics potser l’han sentida, però mai no l’han compresa.

Així, l’Europa dels pobles no existeix?

Tot aquell projecte de l’Europa de les regions del que tant se n’enorgullien i que tant enamorava a polítics catalans de diferent signe com el president Pujol, el president Maragall, en Guti al capdavant del PSUC o fins i tot gent d’ERC s’ha demostrat que és una fal·làcia. La prova és que el Comitè de les Regions no és una institució, és un òrgan de la UE, mentre que el Parlament Europeu, el Tribunal Europeu o el Consell de la Unió Europea són institucions de la UE. Per tant, el paper de les regions és residual i bàsicament emmarcat a allò que són els territoris dins dels seus estats nacionals. En el cas d’Alemanya, Bèlgica o Àustria que són estats federals, allà sí que les regions tenen un paper important en la gestió de tot el tema europeu però altres estats són molt més centralistes.

Quin camí hauria de seguir Catalunya?

No hi ha independències iguals. Hi ha uns elements que són comuns evidentment, però el desllorigador, allò que fa que un territori esdevingui independent o no, varia moltíssim. Per què Catalunya comptant amb tots els elements i més per ser un estat independent, no ho és i en canvi Eslovàquia que no cercava la independència ho és? Doncs no és fàcil d’analitzar i sobretot no és fàcil de comparar. Catalunya haurà de trobar el seu desllorigador.

En relació amb tots aquests aspectes, com s’ha treballat des de la Conselleria d’exterior?

En aquests moments el treball és zero perquè amb l’aplicació del 155 no només hi ha una immensa lupa que arriba fins a la Patagònia a sobre nostre sinó que també hi ha una autocensura i una autoflagel·lació damunt de moltes persones que treballen a la conselleria d’exteriors. A part la conselleria és molt petita a nivell de personal humà qualificat. En aquests moments s’han tancat les delegacions i ara mateix es troba en una situació d’hivernació.

Els maximalismes ideològics són molt sobrers i innecessaris en aquestes comeses independentistes

S’ha tractat d’establir aliances amb els estats?

Fins ara a grans trets s’ha seguit la lògica del president Pujol que tenia unes dinàmiques molt pròpies i personalistes: “conec aquest senyor, parlo alemany organitzeu-me una trobada sigui com sigui”. No és que aquesta manera de treballar fos dolenta, però tampoc crec que se’n pugui justificar l’aplicació durant tants anys. Aquesta política en el moment que no tens en Jordi Pujol queda molt minvada de les seves capacitats. El que hi ha en el fons és un problema de concepte. Catalunya és l’únic lloc de la UE on ens hem cregut això de les regions europees i ens hem autoenganyat. Hem viscut en una mena de bombolla on ens pensàvem que el de l’estat espanyol era una mica més que el rei, la política de defensa, la política econòmica i les relacions internacionals amb majúscules i que tota la resta ho fèiem aquí, que la interlocució amb Europa era nostra i això era una fal·làcia que servia per autoenganyar-se i fer creure que això de l’autogovern era una panacea. La lògica de tractar amb regions europees encara hi és present. Hi ha hagut una mica de canvi per part de determinades personalitats, hi ha hagut determinats contactes, i han començat a aparèixer conceptes com el de Real Politik. S’ha entès que hem d’anar pels nostres interessos i veure qui ens pot ajudar, però és més una perspectiva que s’ha interioritzat, que una manera de treballar. Aquest debat es comença a tenir des de fa dos o tres anys. Per això no hem arribat amb les millor armes a aquest combat que hem tingut el 2016 i el 2017. Espero que a partir d’ara que hem de construir un nou relat i haurem de tornar a agafar embranzida per fer el pas definitiu cap a la independència nacional tinguem present que amb el lliri a la mà no s’hi pot anar i que si volem un estat hem de començar a fer altres polítiques i altres tipus de contactes.

A què és refereix amb fer altres polítiques i altres tipus de contactes?

Els maximalismes ideològics són molt sobrers i innecessaris en aquestes comeses independentistes. Un territori com Catalunya no ha de tenir apriorismes i nosaltres més enllà de que la majoria de catalans puguem simpatitzar amb la causa del Tibet, un exemple que és poc polèmic, hem de prioritzar una obertura vers un país importantíssim a nivell mundial com és la Xina i prioritzar acords d’associació, contactes i vincles amb països dels quals no ens agradaran moltes coses que intuïm que estan passant dins, com pot ser el cas de Rússia. També hem de tenir present que la nostra comunitat és la europea i que formem part d’aquest espai de seguretat que és l’aliança atlàntica. A partir d’aquí podem imaginar-nos el món que vulguem però nosaltres hem d’entrar en un joc de realisme si volem fer realitat el nostre desig que Catalunya sigui un estat independent reconegut.

Ho diu per algun cas en concret?

Posem per cas Itàlia, no hauríem de voler res amb la lliga nord, o amb el moviment cinc estels? El president del Parlament del Vèneto, un territori del qual en sentirem a parlar els propers anys, una gent que han estat independents 11 segles, va venir aquí l’1 O, un senyor que és un independentista radical i amb tota la simpatia per Catalunya, va intentar reunir-se amb gent del govern català i no va trobar interlocució perquè la consigna era no reunir-se amb el president del Parlament del Vèneto perquè és de la lliga Vèneta que és com una família de la lliga Nord. Aquest senyor havia estat ministre d’agricultura, té interlocució amb tot el que és la dreta italiana, que al cap i a la fi, acaben de guanyar les eleccions. Et carregues els dos partits que acaben de guanyar les eleccions a Itàlia. I aquest no ha estat l’únic cas. La independència  ja és prou complicada no cal que ho compliquem encara més.

Els nostres polítics comencen a comprendre aquesta nova manera de treballar?

Crec sincerament que hi ha polítics que sempre han estat independentistes i estic parlant en aquest cas del president Puigdemont i potser d’altres polítics, però també d’assessors del president o persones vinculades o no al president que han començat a obrir els ulls i han comprès que calen aquestes polítiques de realisme i d’aproximació a tots els països. Fins ara hem de ser honestos i explicar que no ha estat així, amb alguna excepció comptadíssima. A partir d’ara potser sí que tots aquests processos judicials, les presons i el 155 ens faran entendre que no podem prescindir de determinats partits polítics a Europa perquè considerem que tenen un discurs populista o que ens pot semblar fins i tot xenòfob o racista o d’extrema dreta o d’extrema esquerra, perquè el món està canviant. Això els polítics catalans fins ara no ho entenien, vivien en una espècie d’arcàdia feliç perquè aquests grans afers de la política internacional restaven en mans de l’estat espanyol i aquí ens ocupàvem de la política en minúscules, que també s’ha de fer, però que no és del que es tracta en aquest moment. Vull pensar que ara finalment hi ha una nova generació de líders polítics catalans que han entès que si volem aquesta independència i aquest reconeixement internacional hem de canviar a un paradigma basat en el realisme i en l’assoliment de reconeixements internacionals.

Catalunya ha de tenir unes forces armades per molts motius

A nivell de seguretat, Catalunya hauria de tenir exèrcit?

Catalunya ha de tenir unes forces armades per molts motius. Per començar perquè avui en dia Catalunya té un exèrcit tot i que de vegades sembla que ens n’oblidem. Tenim l’exèrcit espanyol que actua amb major o menor intensitat en el territori català i tenim la guàrdia civil. Per altra banda tenim aeroports, fronteres, tenim necessitat d’un exèrcit. Primer si volem garantir la seguretat que avui en dia ens atorga el context europeu, però també la que ens dóna el fet de pertànyer a l’estat espanyol, hem de com a mínim presentar-nos davant de l’opinió pública internacional oferint les mateixes garanties de seguretat. El que no pot ser és que nosaltres vulguem ser un estat a nivell mundial, quelcom que és un statu quo total i absolut i presentar-nos com un free raider. Això no és seriós. No només volem ser independents, el que cal és que siguem independents i que siguem reconeguts. No oblidem que tenim uns problemes de seguretat enormes, i això ja escapa el triangle català, i uns reptes de seguretat encara més grans a Europa. I sinó que tinguin present els independentistes que estan en contra de l’exèrcit, que crec que són minoria, que al món li va molt bé que existeixi l’estat espanyol i que si realment nosaltres no fem les coses ben fetes i d’una forma ortodoxa i previsible no ens reconeixerà ningú.

I com es fa per tenir unes forces armades? Quins passos hauria de seguir Catalunya?

És de l’interès dels diferents estats a l’entorn de Catalunya, que si Catalunya esdevé un estat independent, estigui ben protegida. Als estats tampoc se’ls ha de veure com maquinàries perverses i menys els estats de la UE. Aquests seran els primers que ens voldran ajudar. I això és interessant a l’hora de fer una nova política de veïnatge i una diplomàcia d’aproximació als països europeus, ja que hi ha una sèrie d’estats que són de la mida de Catalunya, amb una força demogràfica semblant, per exemple  Dinamarca, Àustria, els Estats Bàltics, Eslovènia, fins i tot Irlanda que és un país neutral, i ens poden ajudar i molt a tenir una cultura d’unes forces armades democràtiques i no reproduir els errors comesos per l’Estat espanyol en relació a les ingerències militars i la manca d’eficiència de l’exèrcit espanyol històricament parlant. Hem d’entendre la defensa com un gran actiu diplomàtic. Cal enviar missatgers a diferents països europeus, de fet a tots, però a alguns en especial, dient-los que necessitem aprendre d’ells, i encara que només sigui per interès, la indústria militar és important a tots els països, els interessarà formar els catalans perquè després podran col·locar els seus actius. Es tracta d’establir aquestes aliances que per culpa de maximalismes ideològics no s’han establert i que ens facilitarien el reconeixement internacional.

A Catalunya no sembla que l’exèrcit espanyol tingui gaires partidaris.

Hem d’oblidar-nos de la imatge del militar espanyol. Cal crear una cultura de respecte i d’admiració com la que hi ha en molts països, on la professió militar és molt valorada perquè el militar és un funcionari, és un servidor, que col·labora perquè el país tingui una seguretat que ha d’implicar també estabilitat i ulteriorment prosperitat. No és una casualitat que els països amb més desenvolupament econòmic, on hi ha un índex de desenvolupament humà més potent, siguin els països que tenen unes polítiques de defensa més avançades i on la imatge pública i ciutadana que es té de la professió militar és més alta. Tots aquests valors els hem de fer propis i els hem d’anar amarant i disseminant a la societat. Això ens integrarà encara més dins de l’àmbit europeu. Cal tenir en compte que l’aliança atlàntica però també tots els estats de la UE reclamen que els estats incrementin els seus pressupostos en matèria de defensa i de seguretat. Si després apareix Catalunya i diem que aquí ens dedicarem a fer cultura de pau, no ens acceptarà ningú, ni els partits polítics més esquerranosos s’ho empassen. I fixem-nos en l’exemple de Podemos a Espanya. Podemos és un partit polític que emergeix el 15 M però té claríssim que Espanya ha de tenir un exèrcit i incorpora un antic militar d’altíssima graduació com una de les figures emergents de la pròpia organització, perquè Podemos amb totes les seves mancances tenen sentit d’Estat i això és el que ens ha mancat a Catalunya, sentit d’Estat.

Aquesta rapidíssima reacció per part dels mossos tant eficient, eficaç i ben coordinada va agafar amb el peu canviat a moltíssima gent

Així, d’alguna manera el paper dels mossos en l’atemptat de les Rambles del 17A va ser una manera de mostrar al món que podem ser un Estat, que es pot confiar en Catalunya en matèria de seguretat?

Sobre el 17A de 2017 encara hi ha molts interrogants que ens estan sobrevolant. Però estic d’acord amb aquesta afirmació. Aquesta rapidíssima reacció per part dels mossos tant eficient, eficaç i ben coordinada va agafar amb el peu canviat a moltíssima gent i a una bona part de l’elit política, militar i  mediàtica espanyola i va mostrar el potencial de Catalunya al món.

De quina manera creu que poden afectar els escàndols de corrupció com el de la Gürtel en l’opinió pública alemanya?

A Alemanya hi ha consciència, com en molts països del nord d’Europa, que les coses al sud no s’estan fent bé i això els hi provoca molt mal als ulls. Dit això, Alemanya tampoc és perfecte. A l’hora de parlar de corrupció estic d’acord que al sud n’hi ha molta, però també hem de parlar d’una corrupció que seria de les grans elits europees i la pitjor corrupció és la dels millors, i els millors no són els espanyols de la Gürtel o del president Rajoy, sinó els que realment manen en tot aquest procés, i aquests són les grans corporacions que se situen per davant de la política i dels ciutadans. Dit això em consta que Angela Merkel fa anys que li diu al president Rajoy que el cas català s’ha de gestionar d’una altra manera, abans que sigui massa tard, però a Mariano Rajoy això li entra per una orella i per l’altra li surt. Alemanya no és un país enamorat de la qüestió catalana i no vol la independència de Catalunya, potser ho vol una minoria. Ara bé, si el problema català es va fent gran potser si que els alemanys, que compte, van ser els que van ajudar a tenir la independència als croats i als eslovens, poden ser els que acabin donant el cop de gràcia a l’estat espanyol. Perquè els alemanys voldrien que el problema català se solucionés dins de l’estat espanyol però si els espanyols ho fan totalment impossible, poden optar per ajudar a Catalunya i buscar una solució que no serà òptima per ells però que provablement sigui la menys dolenta. Per això hem d’apostar per aquestes situacions menys dolentes i hem de jugar amb audàcia, astúcia i valentia per arribar a la conjuntura on mostrar que no fem la independència contra Espanya sinó que fem la independència dels catalans perquè volem la nostra llibertat nacional, perquè dins de l’Estat espanyol no ens hi trobem còmodes, però que nosaltres seguim sent europeus i ens posem com a catalans a disposició de la resta d’Europa, de la Mediterrània i del món.

El poble va començar aquest procés d’independència i el poble és qui l’acabarà en un Estat català

Com veu els propers mesos?

Crec que aquest any 2018 serà un any estrany, de transició, d’observació i a partir d’aquí espero que el president Puigdemont doni joc des de Brussel·les. Crec que aquí dins del país sorgiran nous lideratges. Hi ha figures interessants com pot ser l’Elisenda Paluzie i d’altres que estan ensenyant que la classe política actual potser estava més o menys preparada per gestionar l’autonomisme però no estava capacitada per fer aquest salt endavant. Cal créixer mentalment i passar de l’adolescència a l’edat adulta. Hi ha hagut uns polítics que han viscut molt bé en aquests bombolla de l’autonomisme, gestionant les engrunes, però hi ha una ciutadania que ha dit prou. El poble va començar aquest procés d’independència i el poble és qui l’acabarà en un Estat català.

3 pensaments sobre “Marc Gafarot: “Ens dóna molta més força la situació del exiliats que la dels presos””

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out /  Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out /  Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out /  Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out /  Canvia )

S'està connectant a %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.